O بسم الله الرحمن الرحيم. به خاطر وقتي كه حضرت‌عالي به اين جمع دانشگاهي داديد، سپاسگزاريم.

حضرت‌عالي يكي از كارگزاران سياسي و در واقع در جامعه بين‌المللي به عنوان يكي از مديران بين‌المللي شناخته مي‌شويد. حاضرين در اين گفتگو استادان روابط بين‌الملل هستند. به غير از يكي از همكاران ما كه مدير اجرايي است. اين جمع، جمع علاقمند به كشور هستند كه به طور خصوصي فصلنامه‌اي را به نام فصلنامه مطالعات بين‌المللي منتتشر مي‌كنند. اين فصلنامه به دو زبان فارسي و انگليسي چاپ مي‌شود و مورد استقبال فراوان استادان روابط و حقوق بين‌الملل و علوم سياسي در داخل و خارج از كشور قرار گرفته است. 

فصلنامه منبع خوبي براي دانشجويان و پژوهشگراني است كه در اين حوزه در حال مطالعه هستند. از يك هيأت تحريريه خيلي قوي بهره‌مند است كه هم اساتيد ايراني و هم اساتيد خارجي در اين حوزه فعاليت مي‌كنند. اگر اجازه بدهيد همكاران را معرفي كنم.

- آقاي دكتر سليمي، استاد دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه علامه طباطبايي كه نام‌آشنا در داخل و خارج از كشور هستند. تأليفات فراواني از كتاب و مقاله دارند. كتاب‌هاي ايشان در حوزه فرهنگ، روابط بين‌الملل و نظريه‌هاي روابط بين‌الملل مي‌باشد.

• من هم با آثار ايشان آشنا هستم.

O در حوزه آينده‌پژوهي و در سياست خارجي كارهاي دقيقي را ارائه داده‌اند و به عنوان يكي از اعضاي اصلي هيأت تحريريه در جلسات حضور دارند. آقاي دكتر نائب نيز رئيس انجمن علوم سياسي ايران هم هستند.

• اين قسمت اجرايي حساب مي‌شود.

O حدود سيصد نفر از استادان علوم سياسي يك NGO‌ (سازمان مردمي) را تشكيل داده‌اند. اين سازمان با حدود هشت سال فعاليت، خيلي هم پررونق شده است. الان با حدود دو، سه هزار نفر از دانشجويان علوم سياسي ارتباط دائمي و منظم داريم. در حال حاضر حدود 29 هزار دانشجوي علوم سياسي و 400 استاد علوم سياسي و روابط بين‌الملل در كشور وجود دارد كه 200 نفر عضو انجمن ما هستند و افراد بدون هيچ انگيزه انتفاعي، دور هم جمع شده‌اند و يك شبكه فكري بسيار خوبي را تشكيل داده‌اند. بعضاً فشارهايي وجود دارد، ولي تا حالا توانسته‌اند به حياتشان ادامه بدهند.

• فشارها چيست؟

O همان فشارهايي كه به طور كلي به دانشگاه‌ها و دانشگاهي‌ها و كساني كه مستقل حرف مي‌زنند، وارد مي‌شود. به موضع‌گيري نكردن در مواردي خاص كه معمولاً مسئولين نمي‌خواهند. انجمن، كنفرانس‌هاي ساليانه مثل انجمن علوم سياسي كه در آمريكا، انگليس و همه جا هست دارد و استادها متشكّل هستند. سال گذشته، يك اتفاق در تاريخ انديشه سياسي در ايران بود. در اين سال استاداني كه هر ساله به انجمن علوم سياسي در آمريكا مي‌روند، مي‌گفتند كه قابل مقايسه با قبل نبود. چون حدود هشتصد نفر از استادان و دانشجويان در آن شركت كردند. بسيار پررونق بود و خيلي هم استقبال شد هم آكادميك و هم تحت عنوان رويكرد ايراني به دانش سياست. تا آن زمان هميشه سخنان ديگران نقل مي‌شد. اما اين بار محصول تفكر ايرانيان به حوزه سياست وارد شده بود. بعضي‌ها هم جنجال‌برانگيز شد. 

به هر حال به نظر مي‌آيد كه انجمن، علي‌رغم اينكه به لحاظ مالي و مكان، خيلي در مضيقه مي‌باشد، ولي يك شبكه فكري خيلي خوبي به وجود آورده است.

- جناب آقاي طاهري قائم مقام فصلنامه، استاد دانشگاه و مدرس درس‌هاي سازمان‌هاي بين‌المللي و مالي. مقالات خوبي در حوزه مسائل تروريسم و ارتباط و اينترنت ارائه كرده است.

• در كجا تدريس مي‌كنند؟

O من در يك دانشگاه غيرانتفاعي اطراف تهران مشغول هستم.

• رشته خودتان را تدريس مي‌كنيد.

O بله، رشته‌هاي مديريت هم هست.

- جناب آقاي تاجيك از همكاران اجرايي. ايشان سابقه 15 سال اجرايي در نهاد رياست جمهوري را هم داشتند. به لحاظ اين كه فصلنامه نياز به مديران اجرايي هم دارد ما به نوعي از كمك‌هاي جناب آقاي تاجيك هم استفاده كرديم.

- من ذاكريان و مدير مسئول فصلنامه هستم. هيأت علمي دانشگاه آزاد اسلامي، دانشكده حقوق و علوم سياسي واحد تحقيقات هستم و بيشتر در حوزه حقوق بشر كار مي‌كنم.

• براي فصلنامه چقدر وقت مي‌گذاريد؟

O مي‌توان گفت كه بعد از كار تدريس، همه كارهاي پژوهشي من روي اين فصلنامه هست چون به هيچ نهاد و جايي وابسته نيستم نه به لحاظ سياسي و نه از لحاظ مالي. تمام‌وقت و زندگيم را روي اين فصلنامه گذاشته‌ام.

O آقاي دكتر ذاكريان، مؤسس انجمن مشابهي به نام انجمن روابط بين‌الملل بودند كه در كنار انجمن علوم سياسي كار مي‌‌كرد و بسيار پررونق، هم در عرصة داخلي و هم خارجي شده بود. صلاح دانستند از آنجا بيرون آمدند چون در انجمن روابط بين‌الملل، افرادي ديگر با سبك سياق ديگري كار مي‌كردند. الان بيشتر فعاليت‌هايشان حول و حوش اين فصلنامه در حد يك انجمن علمي است، يعني هر ساله كارگاههاي بين‌المللي و كارگاههاي شبيه‌سازي برگزار مي‌كنند. حتي با كمك جمعيت هلال احمر و بعضي از NGOهاي ديگر سمينارهاي بين‌المللي با همكاري سازمان ملل برگزار كردند كه خيلي موفق است. بعضي مواقع، استاد مدعو در دانشگاه آمريكا هم هستند.

• چه رشته‌اي تدريس مي‌كنيد؟

O حقوق بشر در اسلام در دانشكده حقوق پنسيلوانيا

• به طور مرتب مي‌رويد؟

O دوبار اين اتفاق افتاد. البته براي بار اول كه عازم بودم مشكلات و موانعي بوجود آمد و نتوانستم بروم كه رئيس دانشگاه و همكاران آنجا اعتراض كرده بودند. ولي دوباره رفتم. اين بار هم بايستي بروم و الان هم اسم من در سايت آنجا به عنوان استاد مدعو آنها وجود دارد. يعني من را به عنوان استاد خودشان مي‌شناسند. ولي به علت نگهداري از پدر بايد در اينجا بمانم. 

• به چه علت شما بايد از پدر نگهداري كنيد؟

O موقعي كه من رفتم مادر در قيد حيات بود. وقتي كه بيماري ايشان عود كرد به خاطر مادر سريع برگشتم. بعد مادرم مرحوم شدند و پدر هم به خاطر بيماري و سن زياد نياز به نگهداري دارند.

• كار استاد مدعو به چه صورت است. زمان خاصي دارد يا اينكه هر وقت خواستيد مي‌توانيد برويد؟

O بايد خدمت شما عرض كنم كه بيشتر دانشگاه‌هاي آمريكا، فرصت مطالعاتي به همه اساتيد دنيا ارائه مي‌كنند. منتها در قبال آن پولي را هم مي‌گيرند. به خاطر شناختي كه از من بود و به خاطر همكاري كه بعضي از استادهاي آنجا با اين فصلنامه داشتند، علاقمند شدند كه من يك سال در آنجا تدريس كنم كه در اينجا با مانع مواجه شد و يك سال هم پاسپورت نداشتم و بعد از سه سال رفتم. اين سبب شد كه آنها مشتاق تر شوند. آقاي دكتر سليمي جمله‌اي را عنوان مي‌كردند. بعد از اينكه بنده بازداشت شدم، گفتند كه آقاي دكتر، شما الان هر جاي دنيا بخواهيد، شما را براي تدريس دعوت مي‌كنند.

• چه مدت بازداشت بوديد؟

O 72 روز بازداشت بودم.

• تبرئه شديد؟

O بله.

• به دادگاه رفتيد؟

O بله. دادگاه بدوي عليه من رأي صادر كرد. البته در جلسه محاكمه، قاضي خيلي دوستانه با من صحبت كرد و گفت كه شما استاد ما محسوب مي‌شويد و فارغ التحصيل امام صادق(ع) هستيد. ولي رأيي كه صادر كردند با آن ديالوگشان فرق مي‌كرد.

• مگر شما دانشجوي امام صادق بوديد؟

O بله. فوق‌ليسانس من دانشگاه امام صادق(ع) بود. در همان زماني كه مرا بازداشت كردند و در همان ترم مي‌بايست در دانشگاه امام صادق تدريس را شروع مي‌كردم. بنابراين سه سال بود كه در دانشگاه امام صادق(ع) تدريس هم مي‌كردم. در دادگاه تجديدنظر تبرئه شديم. البته دانشگاه امام صادق(ع) هم نامه‌اي نوشت كه ايشان مورد تأييد ماست.

O جناب آقاي هاشمي، يكي از مسائلي كه مورد بحث و توجه ما قرار دارد، نقد و ارزيابي سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران است و به طور ويژه توجه ما در اين حوزه، روي دولت سازندگي است. اگر اجازه بفرماييد اساتيد به فراخور هر كدام سؤالاتشان را مطرح كنند و در ميان صحبت‌ها ممكن است پرسش‌هايي به وجود بيايد. البته ما دسته‌بندي‌هاي آكادميك خودمان را انجام داده‌ايم. ولي از يك موضوع شروع مي‌كنيم.

O جناب آقاي هاشمي، در حال حاضر، ادبيات بسيار وسيعي چه به زبان‌هاي انگليسي، فارسي و يا زبان‌هاي ديگر درباره بررسي علمي سياست خارجي ايران و في الواقع جمهوري اسلامي ايران منتشر شده است، البته اين ادبيات به زبان انگليسي بسيار گسترده تر از زبان فارسي است. شايد الان حتي بشود كتاب شناسي درباره ادبيات منتشر شده راجع به سياست خارجي جمهوري اسلامي منتشر كرد.

خوشبختانه جديداً به فارسي هم كتاب‌هايي منتشر شده است. در بسياري از اين كتاب‌ها، يك تقسيم‌بندي براساس دوره‌ها و دولت‌ها صورت گرفته است. مثلاً در كتابي كه آقاي پروفسور رمضاني به زبان انگليسي در چندين جلد و دوره‌هاي مختلف منتشر كرده است. يا حتي در كتاب‌هاي درسي كه در داخل منتشر شده است، دوره‌اي كه حضرت‌عالي مسئوليت رياست جمهوري را داشتيد، به عنوان دوره سازندگي معرفي شده است. البته حضرت‌عالي در دوران قبل از آن هم يك نقش اساسي در شكل گيري سياست خارجي ايران داشتيد كه آن دوران به عنوان دوران انقلابي‌گري يا دهه اول انقلابي گري معرفي شده است و بعد در دوران رياست جمهوري‌تان به دوران سازندگي معروف شده است. يكي از ويژگي‌هاي اصلي كه چه در كتاب آقاي رمضاني و چه در بخش عمده‌اي از ادبيات موجود راجع به سياست خارجي ايران وجود دارد، اين است كه در مورد آن دوره گفته اند كه آن دوران، دوران عملگرا بوده و يا در بعضي از ادبيات توسعه‌گرا ناميده‌اند. 

دوراني كه يك مقدار خصوصيات ايدئولوژيك سياست خارجي ايران رقيق تر مي‌شود و بيشتر نوعي عملگرايي است. عملگرايي را به نوعي با پراگماتيزم معنا كرده‌اند. عملگرايي كه بيشتر به دنبال استفاده از فضاي بين‌المللي براي توسعه است، ترسيم مي‌شود. حضرت‌عالي چقدر با اين چارچوب تحليلي و مفهوم سازي موافق هستيد و به نظر حضرت‌عالي آيا اين فهم و دسته‌بندي درست است؟

• بسم الله الرحمن الرحيم، اينكه كسي بخواهد راجع به خودش قضاوت كند، سخت است. بايد ديگران با مشاهده و بررسي اقدامات قضاوت كنند. ذاتاً و فطرتاً از اول جاذبه زندگي براي من در كار و عمليات بود. در هر زمان و هر مقداري كه مي‌توانستم. تقريباً همه دوره زندگي من اين‌گونه گذشته است. در دوران طفوليت در روستا كه بوديم، به كار كشاورزي، دامداري و كارهايي كه به زندگي خودمان مربوط بود، مشغول بوديم. شايد از 6، 7 سالگي در كنار تحصيل، كار مي‌كردم. آن زمان به مكتب مي‌رفتيم و بعد از مكتب به اماكني كه كار خانوادگي بود، مي‌رفتيم. وقتي براي ادامه تحصيل به قم آمدم، مقداري پدر كمك مي‌كردند و هزينه را مي‌دادند. وقتي سه نفر ديگر از برادرانم هم به قم آمدند و طلبه شدند كم‌كم احساس شد كه بايد براي امرار معاش كار هم بكنيم. لذا شركتي به نام شركت كار و هنر تشكيل داديم. برادران من آموزش ماشين نويسي مي‌دادند. آن زمان ماشين‌نويسي (تايپ) در كشور خيلي كم و تازه در حال اوج گرفتن بود. بعداً كه مكتب تشيّع را تأسيس و كار مطبوعات را شروع كردم، براي من كاري اساسي و سازنده بود. چون سروكارم با متفكرين بزرگ دانشگاهي و حوزوي بود. مقالات مفصل و تحقيقي به جاي مقالات ساده مورد توجه نشريه بود. هفت، هشت سال هم مكتب تشيّع را منتشر كرديم. بعد هم وارد مبارزه شدم. مباني من در دوران مبارزه، بيشتر موقعي بود كه مطالعات ديني من تقريباً نيازهاي فكري را به اندازه‌اي كه لازم داشتم و مي‌توانستم خودم را صاحب نظر بدانم، تأمين مي‌كرد. 

راجع به سؤال شما، فضاي وسيعي مي‌طلبد. در برخوردهايي كه با معارف ديني داشته‌ام، يكي دو نكته براي من روشن شده است و آن اينكه شيوه موردپسند اسلام اين است كه انسان با عمل و كار، دين را معرفي كند. يعني به هر فكري كه تعلق دارد، بايد آن را در ميدان عمل نشان دهد. گفتار، يك بخشي از كار است. جمله اعجازآميزي از ائمه ما منقول است كه كونوا دعاتَ النّاس بِِغير اَلسِنَتِكُم. دعوت با زبان عيبي ندارد، ولي بايد با عمل باشد. شايد مضمون اين ضرب‌المثل در ادبيات فارسي، عربي و شايد در همه زبان‌ها زياد ديده مي‌شود. دو صد كرده چون نيم كردار نيست، واقعاً حرف درستي است. يعني آنچه كه پايدار و تأثيرگذار مي‌ماند عمل است. حال، اسمش را عملگرايي و يا هر خصلت ديگري بخواهيد بگذاريد. اصولاً اين روحيه هميشه در من بود. در دوران اوج انقلاب هم نمي‌توانستم از اين تفكر جدا شوم. بالاخره شعار و حماسه و اين موارد همواره جزو زندگي نيروهاي انقلابي است. اما من سخنراني مي‌كردم و مي‌نوشتم. اما عمل را مهم مي‌دانستم. 

در دوران دفاع مقدس، براي من يك تجربه مهمي پيش آمد. در اواخر جنگ، شرايطي كه با دنيا، همسايه ها، مسلمان‌ها و دولت‌هاي غربي و شرقي درست شده بود، با ما سازگاري نداشتند و ما هم با آنها سازگاري نداشتيم. متأسفانه از شعار نه شرقي، نه غربي برخي تفسيرهاي عوامانه‌ شده بود كه با همه بايد همكاري نداشته باشيم. اما هدف اين نبود، بلكه در مورد وابستگي بود كه ما بايد بدون وابستگي و با استقلال كامل سياست خودمان را داشته باشيم. اما همكاري متقابل و محترمانه با شرق و غرب را هم بايد مي‌داشتيم. بالاخره وقايع دفاع مقدس براي كساني كه تفكري در ميدان جنگ داشتند، ثابت كرد كه نمي‌توان صرفاً با شعار، كار كرد. بلكه بايد همراه عملگرايي وارد سياست شد. آن موقع تفكر اين بود كه ممكن است همواره ما در مذاكره كردن و حرف زدن با خارجي‌ها و سازمان ملل فريب بخوريم. 

اولين تجربه‌اي كه قبل از كار اجرايي و دولت سازندگي خيلي مفيد بود، تجربه قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل در پايان جنگ بود. وقتي اين مسئله مطرح شد، در آن موقع هم فرمانده جنگ بودم و مسئوليت من از همه روشن‌تر بود و هم قائم مقام فرمانده كل قوا بودم و اختياراتم بالا بود. با تفكر وارد شدم و اين مسئله را عملياتي كردم. از وزارت خارجه خواستم كه قطعنامه را نه رد و نه قبول كنند و بگذارند مذاكره كنيم. قطعنامه را قابل قبول كنيم و بعد تصميم بگيريم. البته خيلي‌ها مي‌گفتند كه اتلاف وقت است و آنها كوتاه نمي‌آيند. من اين تفكر را قبول نداشتم. پيگيري‌هايي كه كرديم، نتيجه داد و آنچه را كه مي‌خواستيم در قطعنامه بگنجانيم، گنجانديم. وقتي مذاكره شروع شد، به اينجا آمدند و با من مذاكره كردند. از مديران خواستيم كه با آنها چگونه بحث كنند. در آن شرايط، گرفتن قطعنامه‌اي از سازمان ملل به نفع ايران، انصافاً كار سختي بود. چون نفوذي در سازمان ملل نداشتيم و در آنجا همه قدرت‌ها و كشورهاي عرب نفوذ داشتند. با سياست و نشان دادن قدرت در جنگ، توانستيم خواسته‌هايمان را حتي‌المقدور در آن قطعنامه بگنجانيم. در اجراي قطعنامه هم، شرط كرديم اول خسارت‌ها را ارزيابي كنند كه كردند. هرچند كم ارزيابي كردند، ولي آنچه را كه اعلام كردند براي ما مهم بود. البته هنوز هم آن را نگرفته‌ايم. ولي اصل، اعتراف به اين بود كه ما ذي‌حق هستيم و بايد خسارت بگيريم. 

منظورم از اين مقدمات اين است كه روحيه ذاتي من اين‌گونه است. اين طور نيست كه تحميل شود، منتها در شرايط مختلف تبلورش مختلف است. وقتي جنگ تمام شد، واقعيت‌هاي ميدان ايران اقتضا مي‌كرد كه ما در تحليل شرايط، خيلي موارد را مراعات كنيم تا بتوانيم خرابي‌ها و عقب‌افتادگي‌ها را جبران و آينده را تضمين كنيم. همه اين موارد در آن شرايط مشكلات خاص خود را داشت.

ضمناً آنچه كه به من در اين مسائل كمك مي‌كند، مسئله اعتدال است. تقريباً هميشه از نوجواني و جواني در روستا و در قم، در بحث‌ها و سخنراني هايم معتدل حركت مي‌كردم. در مبارزه هم اين‌گونه بودم. آن قدر معتدل بودم كه اواخر مبارزه، منافقين و كساني كه مي‌خواستند خيلي تند باشند، با من درگير شده بودند. مبارزه مسلحانه را نفي نمي‌كردم. ولي در كنارش موارد زيادي را شرط مي‌كردم. 

روحيه اعتدال، به من كمك مي‌كرد كه مسئوليت اجرايي كشور را كه به عهده گرفتم به اين شكل زمينه عملگرايي برايم خيلي آسان شود. يعني طبيعت اصلي من عملگرايي بود. ضمن اينكه به خاطر عقايد و تحصيلاتي كه دارم، عقايدم را هميشه اصل قرار مي‌دهم. عقايدم هيچ وقت مرا تشويق به افراط‌گري نمي‌كند. هر دو جناح سياسي موسوم به راست يا چپ آن موقع با تعبيراتي كه بود، با كارهاي افراطي آنها ناسازگار بودم. نيروهاي معتدل و عملگرا مي‌توانستند همكار من باشند. اين يك روحيه است. اينكه در عمل چقدر موفق شده باشم و اين كار را كرده باشم بحث ديگري است. 

O موقعي كه صحبت از پراگماتيزم يا عملگرايي مي‌شود، يك مقدار چه به لحاظ نظري و چه به لحاظ ارزيابي‌هاي عملي، به معني رقيق شدن ايدئولوژي و از سياست خارجي ايدئولوژيك فاصله گرفتن است. مثلاً اينكه جمهوري اسلامي با يك ايدئولوژي انقلابي و في الواقع با يك قرائت انقلابي از اسلام آمده و نظم بين‌المللي را قبول ندارد و مي‌خواهد نظم بين‌المللي را عوض كند و در سيستم بين‌المللي هم، به عنوان يك بازيگر ناسازگار كه مي‌خواهد مواردي را عوض كند، شناخته مي‌شود. از دوران جناب‌عالي به عنوان فاصله گرفتن از اين فضاي ايدئولوژيك و تلاش براي تبديل شدن به يك بازيگر سازگار تعبير مي‌شود. بسياري از ارزيابي‌هايي كه از سياست خارجي دولت در آن دوران مي‌شود بر اين اساس است كه سعي مي‌شود تنش‌هاي موجود در بسياري از زمينه‌ها برطرف شود. در عين حال در ارزيابي‌هاي عملي مي‌گويند بعضي از بحران ها ممكن است نوع خاصي از عملكرد و يا يك‌جور برداشت باشد كه با عملگرايي در اين دوران تناقض به وجود مي‌آيد. مثل ماجراي ميكونوس كه عملاً بعد از يك دوره تلاش كه در يك دوران براي فاصله گرفتن از آن نوع نگرش ايدئولوژيك و عمل ايدئولوژيك در سياست خارجي وجود داشت. ولي بعضاً دوباره تنش‌هايي به وجود آمد كه شايد آن رفتار را دچار مشكل كرد. 

مي خواستيم ديدگاه حضرت‌عالي را راجع به اين موضوع بدانيم و اگر در فواصلش اشاره‌اي هم بفرماييد كه اصولاً حضرت‌عالي چقدر بين ايدئولوژي و منافع ملي سازگاري مي‌بينيد. چون بعضي‌ها در حال حاضر معتقدند كه خيلي از تناقضاتي كه در سياست خارجي ايران چه گذشته و چه الان بروز مي‌كند در تناقض با ايدئولوژي و منافع ملي است. 

• كاري به اين ندارم كه ايدئولوژي‌هاي مختلف چگونه هستند و ممكن است تحجّر و دگماتيسم در بعضي ايدئولوژي‌ها باشد. ولي اسلامي را كه من مي‌شناسم و به آن معتقدم و بسياري هم مثل من فكر مي‌كنند، اسلام دگم نيست. ايدئولوژي اسلام، به اين معني نيست كه با عملگرايي تناقض داشته باشد، بلكه كاملاً منعطف است. مصاديقي هم وجود دارد. مثلاً فرض كنيد انسان عقايدي دارد و ديگران اين عقيده را قبول ندارند، اسلام دستور نداده است كه با كساني كه مخالف عقيده ما هستند، قطع رابطه شود يا صحبت نكنيم. مگر پيامبر(ص) مأمور نشد كه به همه اهل كتابي كه اطرافش بودند، دستور دهد تعالوا الي كَلِمَهٍ سَواءٍ بَيْنَنَا و بَيْنَكُم (آيه 64 آل‌عمران)، يعني مشتركات را بگيريم، بقيه اختلافات سر جاي خودش باشد. بحث سر اين نيست كه نمي‌شود ديگران را تحمل كرد. آن آيه معروف قرآن كذالك جعلناكم اُمَهً وسطاً لتكونوا شهدا علي الناس. ما، شما را امت وسط قرار داديم. تفسيرهاي مختلفي درباره واژه وسط است. چون خودم اهل تفسيرم، به نظرم بهترين تفسير همين است كه شما معتدل هستيد و در وسط ايستاده‌ايد. شما عقايد خودتان راداريد. اما اعتدال براي شما مهم است. تفسيرهاي زيادي از اعتدال، افراط و تفريط شده است. در زمان علي ابن ابيطالب(ع) خيلي افراط و تفريط بود. جمله معروف حضرت علي(ع) كه مي‌فرمايند: اليمين و اليسار مَضلّه. يعني چپ‌روي و راست‌روي افراطي، از جاده حقيقت، به دو طرف منحرف شدن است. ايدئولوژي اسلامي اين است. معناي آن اين نيست كه از ايدئولوژي و عقايدمان دست برداريم. با اين نوع تفكر در اسلام مي‌توانيم با ديگران كار كنيم. البته زماني است كه ديگران مي‌خواهند با ما بجنگند، ما را از بين ببرند كه اين مورد، فضاي ديگري است و در همين مورد هم اسلام حكم دارد و بحث ديگري است. ولي وقتي مي‌شود با آنها بمانيم و با عمل، عقايدمان را به دنيا معرفي كنيم، راهي كه اسلام خواسته است، چرا نكنيم؟ خود پيامبر(ص) و تمام زندگي ايشان هم اين‌گونه بوده است. اين معيار من است و فكر مي‌كنم بين ايدئولوژي و عملگرايي و پراگماتيسم هيچ تضادي وجود ندارد، بلكه اسلام در عمل دعوت به پراگماتيسم مي‌كند. قبلاً گفتم ما هيچ وقت طرفدار اين نيستيم كه از اصول خودمان دست برداريم. ولي همان اصول به ما چنين دستوري مي‌دهد. به نظر من آيه شريفه: فَبَشِر عبادي الذينَ يَسْتَمِعون القَول فَيَتبَعونَ اَحسنه، تابلو آزادمنشي و منطقي بودن اسلام است. مورد مشخصي كه براي شما خوب ملموس باشد و در زمان امام(ره) هم اتفاق افتاده باشد، تأسيس مجمع تشخيص مصلحت است كه به صورت نهادي كه قبلاً در قانون اساسي نبود و بعداً اضافه شد.

اين مسئله خيلي مهم است. اين ابتكار از ما و يا ابتكار امام هم نيست. در احكام فقهي از هزار سال قبل هم مشهود است، فتاواي فقها را كه ب‌بينيد، آنجايي كه مصلحت و مفسده‌اي مقابل هم قرار مي‌گيرند، به مصلحت فتوا مي‌دهند. دو مصلحت كه با هم تعارض داشته باشند، مصلحت اقوا را مي‌گيرند. اگر همزمان با دو تا مفسده مواجه باشيم و ناچار باشيم يكي را انتخاب كنيم، به ما مي‌گويند كه مفسده كمتر را انتخاب كنيد. همه اينها عملگرايي است. اينها پراگماتيسم است. تمام فقهاي ما هم فتوا داده‌اند. بخش عمده‌اي از فتاواي ما، در كل تاريخ و تا امروز، همين مصلحت‌گرايي است. يعني مصلحت، خودش يك اصل براي فتوا است. پس سؤالي كه شما مي‌كنيد كه آيا بين عقيده و عمل در اسلام تضاد پيدا مي‌شود؟ من اين را اصلاً اسلامي نمي‌دانم. اگر خلاف اين انجام دهيم، اسلامي نيست. يعني اگر عملاً امت اسلامي، كشور اسلامي و مردم را در زحمت بيندازيم، خلاف است.

O در راستاي همين صحبتي كه فرموديد، به صورت مصداقي كه صحبت كنيم يك اصلي در سياست خارجي هست كه مي‌گويد در سياست خارجي دوست دائمي و دشمن دائمي وجود ندارد و آنچه كه دائمي است منافع ملي است. اگر اين را بخواهيم به طور مثال در زمينه رابطه با آمريكا پياده كنيم، مخصوصاً در دوره حضرت‌عالي، چگونه مي‌توان تفسيرش كرد و در واقع نظر خود شما روي اين اصل بود يا نه؟ چون بعضي وقت‌ها همين منافع ملي همان طور كه آقاي دكتر سليمي هم فرمودند در نگاه بعضي از مسئولين در واقع در تضاد با ارزش‌هايي است كه خودشان مطرح مي‌كنند و ايدئولوژي است كه در ذهنشان است. در دوران هشت ساله مسئوليت اجرايي حضرت‌عالي، آيا اقدامي عملي در اين خصوص صورت گرفته است يا نه؟

• دو حالت دارد. يكي حالت اينكه بگوييد تفكر من چه بوده و يا اينكه چه چيزي عمل شده است؟ اين‌گونه نيست كه رئيس جمهور در جامعه ما، حتي با قانون اساسي بتواند هر كاري را كه قبول دارد انجام دهد. شايد در همه دنيا هم اين‌گونه است و محدوديت‌‌هايي دارند. فرض كنيد در آمريكا، كنگره در خيلي موارد جلوي رئيس جمهور را مي‌گيرد. اينجا مجلس هم مي‌تواند اين كار را انجام دهد. رهبري مي‌توانند، مردم مي‌توانند. يعني افكار عمومي مي‌تواند جلوي كار را بگيرد. من در سالهاي آخر حيات امام(ره) نامه‌اي را خدمتشان نوشتم، تايپ هم نكردم. براي اينكه نمي‌خواستم كسي بخواند و خودم به امام دادم. در آن نامه هفت موضوع را با امام مطرح كردم و نوشتم كه شما بهتر است در زمان حياتتان، اينها را حل كنيد، در غير اين صورت ممكن است اينها به صورت معضلي سدّ راه آينده كشور شود. گردنه‌هايي است كه اگر شما ما را عبور ندهيد، بعد از شما عبور كردن مشكل خواهد بود.

يكي، جنگ عراق عليه ايران بود. نوشتم شما در زمان حيات خودتان جنگ را تا بيست سال و تا آخرين نفس مطرح كرده‌ايد. آيا معني آن اين است كه آنهايي كه پيرو شما هستند بايد تا آخرين نفس بجنگند؟ اين را شما هم قبول نداريد كه اين‌گونه باشد. مسئله بعدي انجام مناسك حج در عربستان است و چند سال است كه مردم به حج نمي‌روند. بالاخره اختلافي ايجاد شده است. اينكه عربستان مقصر بوده بحث ديگري است. بالاخره، اولاً حج از لحاظ حضور ما در مسائل دنيا، اهميتش خيلي بالاست و فرصتي است كه با مسلمان‌ها ارتباط داشته باشيم و كار كنيم و ثانياً يك وظيفه قطعي ديني ماست. شما در زمان خودتان اين موضوع را حل كنيد. مسئله ديگر، شوراي نگهبان بود. مجلس آن زمان مقداري راديكال و چپ‌گرا بود. بعضي قوانين مهمي كه ما مي‌نوشتيم، گاهي شوراي نگهبان موارد اساسي آن را قبول نداشت. شوراي نگهبان آن موقع، كاملاً راستي و محافظه‌كار بود. حالا به تدريج مقداري برعكس شده است. خيلي از قوانين مصوب ما معطل مانده بود. مثلاً، قوانين تجارت خارجي، معادن و خيلي‌هاي ديگر. من به ايشان پيشنهاد كردم كه به نحوي مسئله را حل كنند. اينكه نمي‌شود به خاطر اختلاف مجلس و شوراي نگهبان، قانون معطل بماند. همه دنيا براي اين كار راه‌حلي دارند. شما اين را حل كنيد. لذا منجر به صدور دستور ايشان براي تأسيس مجمع تشخيص مصلحت شد و كاملاً هم حل شد و البته مبناي ديني هم داشت. ايشان اول فرمودند كه   مجلس اگر تصويب كرد، شوراي نگهبان نمي‌تواند رد كند كه عملاً نشان داد كه راه‌حلي ماندگار نيست.   مي‌توانست با يك رأي كم و زياد شود. مصلحت به گونه‌اي و شرع به گونه‌اي ديگر باشد. ديديم جواب نمي‌دهد. ايشان مجمع را تأسيس كردند كه تا حالا آثار و بركات آن كاملاً روشن است و اختلاف مجلس و شوراي نگهبان هيچ وقت مزاحم كارها نيست و در مجمع حل و فصل مي‌شود. البته هنوز هم محدوديت‌هايي وجود دارد. ولي اصول كار درست است. مسائل ديگري هم بود كه من از ايشان خواستم از جمله مسئله رابطه با آمريكا بود. نوشتم بالاخره سبكي كه الان داريم كه با آمريكا نه حرف بزنيم و نه رابطه داشته باشيم، قابل تداوم نيست. آمريكا قدرت برتر دنيا است. مگر اروپا با آمريكا، چين با آمريكا و روسيه با آمريكا چه تفاوتي از ديد ما دارند؟ اگر با آنها مذاكره داريم، چرا با آمريكا مذاكره نكنيم؟ معناي مذاكره هم اين نيست كه تسليم آنها شويم. مذاكره مي‌كنيم اگر مواضع ما را پذيرفتند و يا ما مواضع آنها را پذيرفتيم، تمام است. مي‌خواهم بگويم اين مسئله اصلاً مربوط به مسئوليت من در دولت هم نبود. تفكر من اين بود و هميشه در جلسات و محافل همين‌طور بوده و انجام مي‌داديم. 

شايد براي شما موجب تعجب باشد، آن موقع بعضي از چهره‌هاي نهضت آزادي كه معمولاً هم، حزب معتدلي از لحاظ ايدئولوژي و عمل بودند، همان اوايل انقلاب، افراط‌كاري‌هايي مي‌كردند كه من در شوراي انقلاب مخالفت مي‌كردم. در آن يك ماهي كه من ترور شده بودم و در جلسات شورا نبودم، اينها مواردي را تصويب كردند كه افراطي بود. مثلاً بسياري از كارخانه‌ها را ملي كردند و پنجاه تا از بنگاه‌هاي بزرگ را از دست صاحبانش گرفتند. به دليل اينكه يا به بانك بدهكار بودند و يا ادلّه ديگري داشتند. من با آن كارها موافق نبودم و مي‌گفتم كه راههايي وجود دارد كه اينها را به مسير درستي ببريم.

O ضمن تشكر از حضرت‌عالي كه لطف فرموديد. من دو تا جمله در رابطه با وزن فصلنامه مطالعات بين‌المللي خدمت شما عرض كنم و بعد سؤالم را مطرح مي‌كنم. شايد دكتر ذاكريان اين توضيحات را مشروح تر خدمت شما بگويند. اما در عرصه حقوق بين‌الملل، بعضي از نويسندگان ما، انسان‌هاي مطرحي هستند. از جمله دكتر شريف قصيوني كه مصري‌الاصل مقيم آمريكاست و در واقع اساسنامه دادگاه كيفري صدام را ايشان نوشت. آقاي دكتر نوبس كه هلندي هستند و براي ما مقاله مي‌فرستند. آقاي دكتر اسلاته كه ايشان هم آمريكايي و رئيس انجمن حقوق بين‌الملل آمريكاست. خانم دكتر لتاقري كه ايشان اساسنامه دادگاه كيفري يوگسلاوي را نوشتند. قاضي دادگاه بودند و همچنان اين دادگاه ادامه دارد. چون دوستان آكادميك هستند و من بيشتر به مباحث ژورناليستي و خبرنگاري علاقمند هستم، سؤالم را به صورت جزيي مطرح كنم. 

مرحوم پدرم هر وقت كه خطبه‌هاي نماز جمعه حضرت‌عالي در زمان جنگ پخش مي‌شد، يادم هست اختصاصاً اشاره مي‌كردند كه آقاي هاشمي بهترين ديپلمات است. يعني شما هر چقدر در عرصه داخلي اثرگذار بوديد، ايشان معتقد بود كه براي سياست خارجي شخصيت مناسبي هستند. به نوعي مي‌توان گفت كه سازمان كنفرانس اسلامي در اسلام‌آباد كه در سال 75 برگزار شد، حركت پيشگامي شما در ملاقات با امير عبدالله، بنيانگذر يك روابط خاصي بين ايران و كشورهاي عربي شد و بالطبع مقدمه‌اي فراهم كرد كه امير عبدالله به تهران بيايد و شما هم به عربستان تشريف برديد. در زمان آقاي خاتمي، با توجه به نوع شعاري كه آقاي خاتمي داشت، تنش‌زدايي و اينها اين حركت جواب خودش را داد. من اشاره نمي‌كنم كه الان چه اتفاقاتي دارد مي‌افتد، خودتان مستحضر هستيد. ولي مشخصاً سؤالم اين است كه آيا شما تلاش‌هايتان را مبني بر نزديكي ايران و عربستان و بالطبع ايران و كشورهاي عربي، الان در واقع به بن بست رسيده مي‌دانيد و فكر مي‌كنيد راهكار ما براي برون رفت از اين مسائل چيست؟ بالطبع الان نقش عربستان در موضوع سوريه كاملاً مشهود است. تصور شخصي خودم اين است كه عربستان به دنبال مخالفت با جمهوري اسلامي است كه در سوريه اين مقدار پررنگ ظاهر مي‌شود. والاّ روابط اينها خيلي خوب بود و اين‌گونه نبود. شايد عربستان مي‌توانست يك ميانجي خوبي باشد. الان طرف مقابل شده است. نظر حضرت‌عالي در اين ارتباط چيست؟

• بن‌بست نمي‌بينم. البته آنها دوست دارند كه راهشان به ايران باز شد. طبيعت گردشگري و آب و هوايي ايران براي آنها جاذب است. خاك و فضاي ايران هم براي آنها سودمند است. به علاوه مي‌دانند كه ايران قدرت بزرگي در منطقه است. فكر مي‌كنم آنها مي‌توانند و مايل هستند، اگر روابط سنجيده‌اي باشد با ايران همكاري و رابطه داشته باشند. بعد از دولت آقاي خاتمي كه دولت جديدي روي كار آمد، شرايط مقداري تغيير كرد. قبل از آخرين سفري كه با دعوت رسمي امير عبدالله به عربستان براي شركت در همايش گفتگوي مذاهب اسلامي و مراسم عمره رفتم، افرادي هم از شوراي عالي امنيت و هم وزارت خارجه به ديدن من آمدند و گفتند در اين سفر مسائل و رابطه دوجانبه ايران را با عربستان با عراق، سوريه،  لبنان، افغانستان و همچنين مسائل عقيدتي و به اصطلاح علمايي دوجانبه را به گونه‌اي حل كنم. با اينكه دولت مايل نبود كه من مسئوليت يا كاري از اين نوع انجام بدهم و مي‌دانستم كه اينها دلشان نمي‌خواهد كه اين‌گونه شود. ولي آمدند و از من خواستند كاري بكنم. من در سفرم بعد از ضيافت شامي كه ملك عبدالله داد، خارج از عرف تشريفاتشان، يك جلسه خيلي طولاني از ساعت ده تا 2 يا 3 بعد از نصف شب داشتيم، شخصيت‌هاي مؤثر عربستان را هم جمع كرده بود. مذاكره طولاني كرديم و همه مسائل را به يك نقطه خوبي رسانديم و بنا شد براي حل مشكلات موجود 5 كميسيون تشكيل شود و به علاوه يك كميسيون مركب از علماي دو كشور هم تشكيل شود. چون اختلاف وهابي‌ها با ما خيلي زياد است و در آن كميسيون مسائل را حل كنيم. علماي وهابي در عربستان خيلي نفوذ دارند و آدم‌هاي صريحي هم هستند. همزمان با حضور در عربستان، حكومت عربستان مي‌خواستند محل سعي صفا و مروه را ترميم و توسعه بدهند، علماي وهابي مخالفت مي‌كردند و مي‌گفتند كه اين مكان همين مقدار است و توسعه آن را حرام مي‌دانستند و تحريم كرده بودند. مشكل واقعي داشتند. بيست نفر از بزرگان روحاني آن را تحريم كرده بودند و عليه ملك عبدالله بيانيه داده بودند. وضعشان اين‌گونه بود. در مسئله بقيع اينها مزاحم هستند. ما خيلي آسان مي‌توانيم با افراد معتدل مثل ملك عبدالله مسئله بقيع را حل كنيم. من آن موقع، دنبال احياي ميراث فرهنگي شيعه در عربستان بودم. ائمه ما همه در آنجا حضور داشته‌اند و آثار ارزشمندي از آنها در آنجا باقي مانده است. مي‌خواستم آنها احيا شود. در عربستان كه بودم آيت‌الله صافي نامه‌اي به من نوشتند و گفتند كه شما روي اين مسئله كار كنيد. از بعضي اماكن ديدن كردم. امير مدينه كه همين آقاي مقرن است و الان مسئوليت امنيتي عربستان را به عهده دارد، به من گفت كه ما هزار مورد ثبت شده بزرگ در اطراف مدينه داريم. قرار گذاشتيم كه اينها را احيا كنيم. در مورد قبرستان بقيع قرار شد براي زوّار ايراني تسهيلاتي درست شود كه مطلوب زوّار باشد. خيلي از مسائل را در گفتگوها حل كرديم، ولي وقتي به ايران برگشتم، چون فكر مي‌كردند اين توافقات مي‌خواهد به نام من تمام شود، از كل آن صرف‌نظر كردند. وزير خارجه عربستان براي پيگيري توافقات به ايران آمد، پيگيري كه نكردند حتي برعكس عمل شد. روزي از راديو شنيدم كه آقاي متكي در جدّه در مصاحبه‌اي اعلام كرده كه به آقاي ري‌شهري، در عربستان اهانت كرده‌اند. من تعجب كردم و بعداً از آقاي ري‌شهري سؤال كردم كه آيا چنين چيزي اتفاق افتاده؟ گفتند كه نه، اصلاً چنين مسائلي نبوده. گفتم كه تكذيب كن. تكذيب هم كرد. ولي راديو كار خودش را مي‌كند و به تكذيب ايشان اعتنايي نكردند.

روابط با عربستان، مسئله كوچكي براي منطقه نيست. اولاً كشور ثروتمندي است و اكثر علماي بلاد اسلامي به نوعي با عربستان به خاطر حج و زيارت ارتباط و ثانياً منافع دارند. مساجدشان را تعمير مي‌كند. امكانات مي‌دهد، قرآن چاپ مي‌كند. امكانات زيادي را آنها براي ترويج امور ديني آنها درست كرده‌اند. كاري را كه دانشگاه الازهر در مصر مي‌كرد، الان حجم زيادي از كارها و حتي كارهاي آكادميك به دست عربستان افتاده است. از همه اينها مهمتر، مسئله نفت است. اگر عربستان با ما روابط خوبي داشت، مگر غربي‌ها مي‌توانستند ما را تحريم كنند؟ فقط عربستان مي‌تواند جاي ايران پر كند. عربستان لازم نيست هيچ كاري انجام بدهد، اگر نفت را به اندازه سهميه اپك توليد كند، هيچ كس نمي‌تواند به ما تعرض كند. چون اقتصاد دنيا نمي‌تواند خالي از نفت ما باشد، فكر مي‌كنم هنوز ايجاد روابط خوب مقدور است. ولي انسان‌هايي اينجا هستند كه مي‌بينيد نمي خواهند. شما كه در روابط بين‌الملل و سياست خارجي متخصص هستيد، مي‌دانيد. يك كلمه نسنجيده بگويند، خيلي زود بازتاب دارد، برخي اظهارات تند از دو طرف قابل تحمل نيست و بايد اصلاح شود. فكر مي‌كنم الان بهترين كار، همان سبك ما بعد از پايان جنگ است كه سخت هم بود. در حالي كه غربي ها و اعراب در جنگ با همه امكاناتشان از صدام حمايت كرده بودند. هر مقدار پول مي‌خواست مي‌دادند. فرودگاه‌ها و بنادرشان را در اختيار صدام مي‌گذاشتند. آواكس‌هاي آمريكا از عربستان به مرز ما و داخل كشور ما مي‌آمدند و عكسبرداري و مخابره مي‌كردند و به هر جايي كه مي‌خواستند، مي‌فرستادند. اينها همه باعث شده بود. حقيقتاً روابط ما با آنها خيلي خصمانه باشد. اما بعد از جنگ همان‌طور كه اشاره كرديد، البته اول از سنگال شروع شد و بعد در پاكستان كامل شد. فكر مي‌كنم مي‌شود به‌گونه‌اي عمل كنيم كه اعراب در دامن آمريكا نباشند. البته اينها به خاطر منافع خودشان نمي‌توانند آمريكا را رها كنند. هم آمريكا و هم انگليس در آنجا نفوذ دارند و آنها هم كشورهاي كوچك آسيب‌پذيري هستند. ولي با همين شرايط ما هم مي‌توانيم وزنه سنگيني در منطقه و تمام كشورها باشيم. در مصر هم همين‌گونه است. بعد از رحلت امام(ره)، در شوراي عالي امنيت ملي، تصويب كرديم كه روابطمان را با مصر برقرار كنيم. بعضي‌ها خدمت رهبري رفتند و گفتند كه چون اين رابطه را امام بعد از كمپ ديويد دستور دادند كه قطع كنيم، مخالفت با امام مي‌شود. آن زمان امام به شوراي انقلاب دستور دادند و ما هم رابطه با مصر را قطع كرديم. از اين مسئله هفت، هشت سال گذشته بود كه ما تصويب كرديم. لذا نشد. در يك سفري كه به تركيه داشتم، نخست وزير مصر كه روي كشتي مهمان رئيس جمهور تركيه بوديم كنار من بود. ايشان به من گفت كه چرا با مصر رابطه برقرار نمي‌كنيد؟ گفتم به خاطر صلح كمپ ديويد. گفت «كمپ ديويد ديگر مرده است و چيزي از آن وجود ندارد.» ما مي‌توانيم هم با كشورهاي عربي به خصوص با همسايه‌هاي جنوبي و هم با كشورهاي آسياي ميانه و كشورهاي جدا شده از شوروي سابق ارتباطات مفيد برقرار كنيم. سران برخي كشورهاي مشترك‌المنافع بهترين دوستان من بودند و حامي آنها پس از استقلال، جمهوري اسلامي ايران بود كه در زمان دولت من بود. اوايل در برخي جمهوري‌هاي تازه استقلال يافته مشكلات زياد بود. آرد و نان نداشتند. مشكلات واقعي داشتند. هر چه مي‌خواستند به آنها مي‌داديم و البته پولش هم با يك فاصله‌اي برمي گشت. آقاي نيازوف كه كشورش مركز مهم گاز منطقه است به من مي‌گفت كه شما بياييد گاز تركمنستان را معامله كنيد و در اختيار شما باشد تا اين بحث‌ها پيش نيايد. در حال مذاكره بوديم كه عمر دولت من تمام شد و ديگران دنبال نكردند. در تاجيكستان، در قزاقستان، با اين عظمت، اسرارشان را به ما مي‌گفتند. چون آنها مركز مهم فضايي شوروي سابق بودند. به علاوه مراكز مهم موشك‌هاي ده كلاهكي كه به سمت دنيا نشانه گرفته بودند در آنجا بود و همه اينها را مي‌گفتند كه چه كار مي‌كنند و با ما مشورت مي‌كردند. واقعاً در شمال ايران در قفقاز، گرجستان و آذربايجان، صميمي‌ترين دوست ما بودند. گاز گرجستان قطع شده بود. ما يك ميليارد مترمكعب گاز را براي آنها فرستاديم كه بعداً پولش را بدهند و بسيار از ما تشكر و قدرداني كردند كه با دست باز برايشان گاز مي‌فرستيم، يك لوله انتقال گاز از زمان شاه وجود دارد كه به آنجا وصل است. در آذربايجان در يك جلسه رسمي كه خبرنگاران هم حضور داشته، آقاي حيدر علي‌اف به من گفت كه هفده شهر ما متعلق به شماست و بايد اينها را حفظ كنيد. ما با شما هستيم. چون با ارمنستان در حال جنگ بودند. تا اين حد با ايران صميمي بودند و كار مي‌كرديم. در جنوب به صورت ديگري بود و بعد از جنگ كم‌كم يخ‌هاي روابط آب و روابط گرم شده بود. ما اگر فقط با كشورهاي منطقه خودمان روابط را گرم كنيم، قدرت واقعي ايران در منطقه حفظ مي‌شود. يعني مركز اقتدار ايران در منطقه است. اما حيف....

O جناب آقاي هاشمي، مي‌خواهم دو بحث را با هم ادغام كنم و در قالب يك سؤال مطرح كنم. يكي اينكه حضرت‌عالي چه زماني كه در سمت رياست جمهوري بوديد و چه در حال حاضر، آيا دنيا را به صورت يك سيستم به هم پيوسته مي‌بينيد؟ يعني آيا جمهوري اسلامي چه در آن دوره و چه حال حاضر احساس مي‌كند كه روابط بين‌المللي يك سيستم به هم پيوسته است؟ نه رابطه تك‌تك و دوبه‌دو بين افراد. اگر اين‌گونه مي‌بينيد، ايران در مورد اين سيستم بين‌الملل چه كار مي‌خواهد بكند؟ آيا مي‌خواهد با اين سيستم بين‌الملل سازگاري ايجاد و زندگي بكند؟ آيا اساس آن را ظالمانه مي‌داند و مي‌خواهد برافكند؟ سؤال اول را كه مي‌خواهم با سؤال دوم ادغام كنم در مورد دوران خود حضرت‌عالي است، در دوران رياست جمهوري جناب‌عالي اين نگاه شكل گرفته بود كه اين يك سيستمي است كه مي‌توان با آن سازگار بود. اما نيروها و نهادهاي متعدد تأثيرگذار بر سياست خارجي به نوعي مانع اين مي‌شد. مثال بارز آن روابط با اروپا است كه در دولت جناب‌عالي يك حركت‌هايي شد تا زماني كه داشت خيلي روابط نزديك مي‌شد و ايران مي‌توانست از امكانات موجود در اروپا استفاده كند. بعد در آن اواخر با ماجرايي مثل ميكونوس داستان به جايي رسيد كه حتي تمام كشورهاي اروپايي سفرايشان را از ايران فراخواندند. نظر حضرت‌عالي راجع‌به اين مسئله چيست؟

• البته اينكه بگوييم دنيا تا اين مقدار به هم مرتبط است كه انسان بايد با همه اجزاي آن به يك صورت رفتار كند، نمي‌توانيم اين‌گونه بگوييم. ولي ما با همه دنيا مي‌توانيم. جز رژيم اسرائيل كه يك استثنا است. چون از اساس، غاصب است و يك جريان صهيونيست آمده و به مردم فلسطين ظلم كرده و آنها را از كشورشان بيرون كرده است و هنوز هم مي‌كند. بحث اسرائيل جداست. هميشه هم اين را گفته‌ايم. عقيده ما از اول اين بوده كه با اسرائيل رابطه نخواهيم داشت. البته الان حساسيت‌ها به گونه‌اي شده كه ايران جزو خط قرمزها براي آنها شده است. آن موقع اين‌گونه نبود. وقتي با آمريكا معاملات غيررسمي داشتيم براي خريد موشك‌هاي هاگ و ناو و... يك بار آمريكايي ها از انبار اسرائيل 17 موشك هاگ به فرودگاه آوردند كه خيلي هم در جنگ براي ما لازم بود، وقتي روي موشك‌ها مارك اسرائيل را ديديم، آنها را تحويل نگرفتيم و سه ماه در فرودگاه تهران ماند تا اينكه موشك نو آوردند و آنها را بردند. يعني سياست ما بود كه با اسرائيل كار نمي‌كنيم. ولي در حد معاملات تجاري با آمريكا ارتباط بود. 

اينكه همه را از لحاظ عقيدتي قبول داشته باشيم، نه. ظلم‌هايي كه كشورهاي استعماري به كشورهاي جهان سوم و عقب نگه داشته شده، كرده و مي‌كنند كه در سابق هم بيشتر بود. هم دوران استعمار رسمي و هم دوران استعمار نو. خيلي ظلم كرده‌اند و واقعاً مردم را استعمار مي‌كنند. ما با اين موارد مخالف هستيم. اما معناي آن، اين نيست كه با اينها كار نمي‌كنيم و يا مذاكره نمي كنيم. مي‌توان كار كرد. نظرات را هم گفت. ما مي‌توانيم بدون دردسر به كشورهايي كه مظلوم هستند، كمك كنيم. در يك سفري كه به آفريقا داشتم، احساس كردم يك دنياي وسيع و مستعدي در جلوي ما وجود دارد. به چند كشوري كه من رفتم، واقعاً كشورهاي بزرگ مشتاق بودند. مثلاً مي‌خواستيم به آفريقاي جنوبي برويم با چند ساعت تأخير وارد فرودگاه شديم. آقاي ماندلا و كابينه‌اش آنجا منتظر مانده بودند كه مبادا ما وارد فرودگاه شويم و آنها نباشند. تا اين حد براي ايران اهميت قائل بودند. در كنيا و يا شايد تانزانيا هم اين‌گونه شد. فكر مي‌كنم مي‌توانيم به كشورهاي آفريقايي كمك علمي، فني و روابط ديگري را كه شروع كرده بوديم و مي‌خواستيم توسعه دهيم را دنبال كنيم. يك نوع رابطه متقابل سالم داشته باشيم. ما از تكنولوژي و از سرمايه آنها استفاده كنيم و آنها بيايند سرمايه‌گذاري كنند.

طبيعتاً از لحاظ عقيدتي اگر بنا بود عمل كنيم، با كشورهاي الحادي كه اصلاً خدا و معنويات را قبول ندارند، طبعاً بايد با آنها همكاري نمي‌كرديم. اما الان به آنها نزديك‌تر هستيم. نمي‌گويم كه با آنها نمي‌توانيم كار كنيم. با آنها هم مي‌توانيم كار كنيم. اما در مورد بحث قبلي، فكر مي‌كنم هر كشوري در دنيا، عقايد خودش را دارد و عقايد ما هم پابرجاست. آنجايي كه در عمل تضاد پيدا مي‌كنيم، بحث ديگري است. با تعامل مي‌شود. بسياري از مشكلات را حل كرد. در مصوبات مجمع تشخيص مصلحت هم داريم كه بايد با دنيا تعامل داشته باشيم و رهبري هم اينها را ابلاغ كرده‌اند و كاملاً عملي است.

O در مورد اروپا كه عرض كردم، مراكز متعدد تصميم‌گيري باعث شدند كه دولت جناب‌عالي علي‌رغم تلاش‌هايي كه كرد، آخرش آن‌گونه شد. بفرماييد؟

• آنها مي‌فهميدند كه اينها خواست و استراتژي دولت نيست. فرض كنيد تروري در كشوري انجام مي‌شد، بزرگش نمي‌كردند. ولي افراطي‌هايي بودند كه هنوز هم هستند و هميشه بوده‌اند. ميكونوسي كه شما مي‌گوييد هم از همين نوع است. جرياناتي اين‌گونه هميشه بوده‌اند. در زمان امام(ره) هم اين‌گونه افراد بودند. با اينكه امام هم با اين‌گونه كارها موافق نبودند. يك بار در يكي از كشورهاي همجوار، محموله مواد منفجره‌اي كشف كرده بودند و اين هم تأثير منفي روي ما داشت. بله فكر مي‌كنم هنوز هم آدم‌هاي خودسر هستند. ولي سياست كشور اين‌گونه نيست.

O به نظر شما علتش اين نيست كه ما يك متولي در عرصه سياست خارجي نداريم. يعني ما مي‌بينيم همزمان در چندين ارگان و نهاد تصميم‌گيري‌هاي مستقل مي‌شود، بدون اينكه اصلاً متولي رسمي كشور كه وزارت امور خارجه هست، بعد در نقطه‌اي از جهان يك اتفاقي مي‌افتد، بعداً يكي تكذيب و يكي تأييد مي‌كند. اين عدم هماهنگي در كشور در اين عرصه متأسفانه احساس مي‌شود نظر شما چيست؟

• شما مي‌دانيد كه انقلاب ما كه يك حزب مشخص و يك جريان مشخصي نداشت. درست است كه جريان امام خط غالب بود. ولي دهها گروههاي مسلح هم بودند و خيلي‌ها به نظام جذب شدند و كار كردند و بعضي‌ها هم بودند كه به صورت ديگري فكر مي‌كردند و بعضي‌ها هم ماندند و نفوذ كردند. همان‌هايي كه راه را قبول نداشتند.

فكر مي‌كنم انصافاً جمهوري اسلامي با همه اين مواردي كه دارد و با اينكه ما تجربه حكومت هم نداشتيم، مسير را خوب طي كرده است. اين مقدار هم براي دنيا قابل تحمل است. يعني دنيا مي‌فهمد. 

به عنوان مثال، در ليبي مردم انقلاب كردند و ناتو آن‌گونه كمكشان كرد. الان هر گوشه ليبي هر كسي حكمي مي‌كند. مثل اوايل ما كه در كردستان، بلوچستان و مناطق ديگر هر كاري مي‌كردند. البته با رهبري امام(ره) از اينها به خوبي عبور كرديم. ولي عوامل خودسر حتي در انقلابي، مثل انقلاب ايران هم وجود داشتند كه به اين صورت گاهي كارهايي مي‌كردند، دنيا مي‌فهمد و اين كار قابل تحمل است. وقتي بداند نظر حكومت و نظام نيست. اگر دنيا اين را بفهمد كه مي‌شود فهماند و در عمل هم مي‌توانيم به آنها بفهمانيم قابل تحمل است. گفتم قبلاً هم در اروپا و برخي كشورهاي ديگر ترورهايي صورت مي‌گرفت. ولي وزارت خارجه نشان مي‌داد كه دست ما نيست و ما مخالف هستيم. هنوز هم برخي موارد انسجام كامل وجود ندارد. الان هم همين بحث‌ها وجود دارد. اين‌گونه نيست كه مواضعي كه در كشورمان برخي اعلام مي‌كنند نظام قبول داشته باشد. حرفي گفته مي‌شود و دشمن درست مي‌كنند. البته اين اشكال است و من اشكال را قبول دارم. ولي يك انقلابي مثل ايران كه وقتي انقلاب كرد، تنهاي تنها بود و بعداً جنگ تحميلي را پشت سر گذاشت و بعد اين حجم از كارها را انجام داد، از اين مسيرها بد عبور نكرده‌ايم. 

نگاه كنيد در افغانستان چه مي‌گذرد؟ مردم انقلاب خوبي كردند و شوروي با آن عظمت را با آن خفت بيرون كردند. ولي بعد از سي سال مي‌بينيد كه چه وضعي دارند. در عراق هفت، هشت سال است كه صدام را حذف كرده‌اند، ولي مي‌بينيد هر روز چه مسائلي در آنجا پيش مي‌آيد. شما به هر جاي ديگر نگاه كنيد، در پاكستان ببينيد چه خبر است. ايران انصافاً هم خوب انقلاب كرد و هم با هزينه كم و كمك مردم، مشكلات بزرگي را يكي پس از ديگري پشت سر گذاشت. مخصوصاً مشكلات دو سال اول انقلاب كه خيلي بحران و شورش بود. جنگ را پشت سر گذاشتيم. كودتاها را پشت سر گذاشتيم. با اينكه سياست خارجي نوپايي هم داشتيم. ولي از اينها عبور كرديم. فكر مي‌كنم همان شيوه‌اي كه در هشت سال دولت سازندگي عمل ‌شد، اگر ادامه پيدا مي‌كرد الان يك قدرت بزرگ صنعتي، علمي و اقتصادي منطقه و شايد در دنيا بوديم. خوب هم مي‌شود. اگر همان‌طور در ده، بيست سال ادامه داده بوديم، موفق‌تر بوديم. هنوزم راه باز است. شرطش اين است كه با مردم هماهنگ باشيم. با توده مردم و به خصوص نيروهاي كيفي جامعه كه الان خيلي زياد هستند. قبلاً اين حجم نبود. مي‌توانيم كار خودمان را خوب انجام و امور را با كمك و حمايت مردم پيش ببريم.

O يكي از مباحثي كه مربوط به حقوق بين‌الملل است و امروزه وارد حوزه روابط بين‌الملل شده موضوع حقوق بشر است. حضرت‌عالي از قربانيان نقض حقوق بشر هستيد. بالاخره در دوران شاه آنچه كه بر شما و بر بسياري از مديران كشور گذشت، مؤيد اين موضوع است كه بسياري از مسئولين ما قرباني نقض حقوق بشر بودند. آيا دولت حضرت‌عالي تلاشي داشت كه در اين هشت سال به موضوع حقوق بشر توجه جدي بكند. ويترين خوبي از حقوق بشر در كشور به جامعه بين‌المللي ارائه بكند يا نه؟ 

• فكر مي‌كنم هر جا احساس مي‌كرديم كه حقوق بشر مراعات نمي‌شود جلويش مي‌ايستاديم، البته كار آساني هم نبود. مثلاً يك بخش، بخش زن‌ها بود. من از همان اول كه آمدم دفتر امور زنان را تأسيس كردم. راه خانم‌ها را به دانشگاه باز كرديم كه بعداً تشويق هم كرديم. مسئله ورزش زنان را كه به طور كلي فراموش شده بود، اين كار را درست كرديم. سعي مي‌كرديم كمترين تعداد زنداني را داشته باشيم. البته يك مواردي هم پيش آمد كه از اختيار ما خارج بود و افرادي خاص اين كار را مي‌كردند. اصلاً هيچ موردي تا به حال مخصوصاً آن دوره‌اي كه رئيس جمهور بودم، موافق با زنداني سياسي كردن هيچ كس نبودم. ما زندان را مي‌شناختيم كه چيست. بستن روزنامه براي من اصلاً يك تابو بود. مگر اينكه از دست من خارج بود. در زمان آقاي خاتمي تعدادي روزنامه‌ها بسته شدند. با اينكه رئيس جمهور نمي‌خواست بسته شود. ولي عوامل ديگري بودند. اقليت‌هاي ديني يا قومي را سعي مي‌كرديم كه راضي باشند. همه تلاش مي‌كرديم. البته اينها يك مقدار طول مي‌كشيد. در يك جامعه‌ افرادي هم هستند كه به گونه‌اي ديگر رفتار مي‌كنند.

O آيا سياست دولت همكاري با سازمان ملل در زمينه حقوق بشر بود؟

• مشكلي نداشتيم.

O آيا گزارشگرهاي حقوق بشر را مي‌پذيرفتند؟ آقاي گالين دوپل مشكلي براي دد نداشت؟

• يك بار آقاي گالين دوپل را فرستادند. اين مقدار مشكل اصلاً نداشتيم و به تدريج در حال حل شدن بود. مسئله هسته‌اي كه مربوط به حقوق بشر نبود. ما مسئله هسته‌اي را خوب پيش مي‌برديم. به خاطر فضاي خوبي كه درست كرده بوديم، ديگر از ما نمي‌ترسيدند، تأسيسات و امكاناتي كه الان داريم، تقريباً همه از آن زمان شروع شد و خيلي هم پيشرفت كرد. در حالي كه از صفر شروع كرده بوديم. البته از زمان قبل از رحلت امام(ره) شروع شده بود و در زمان من تقويت شد. مي‌خواهم بگويم كه كارهاي بزرگ اين‌گونه هم مي‌توانستيم در آن فضا بكنيم. چون دنيا از ما نگران نبود. مسائل حقوق بشر هم به تدريج در حال حل شدن بود. در كنوانسيون وين شركت داشتيم و امضا كردند، اينجا موانعي هست.

O ايران در آن جلسه مشاركت فعال داشت.

• بعضي اشكالات قبلاً بود و هنوز هم هست. ولي در مجموع با موضوع حقوق بشر مشكلي نداشتيم. البته در بسياري از موارد ما بايد مدعي نقض حقوق بشر توسط كشورهاي غربي به ويژه آمريكايي ها باشيم. ايران خود بزرگترين قرباني نقض حقوق بشر توسط تروريست‌هاي مورد حمايت غرب از جمله منافقين است و ما در زمينه حقوق بشر از آنها طلبكاريم.

O مي‌خواستم ببينم كه شما در آن دوره هشت ساله رياست جمهوري در عرصه سياست خارجي آيا اشتباه استراتژيكي آن دوره انجام داديد كه الان در واقع اگر برگرديد به گذشته آن را تكرار نكنيد و يا پشيمان هستيد و يا به شكل ديگري رفتار مي‌كرديد؟

• مي‌خواستم با مصر رابطه برقرار كنيم كه نتوانستيم. مي‌خواستم با آمريكا با شروطي كه گذاشته بودم، مذاكره را شروع كنم كه نتوانستم. نتوانستم غير از اين است كه نخواستم. از اين قبيل مسائل را داريم. مثلاً كاري كه مي‌خواستيم با تركمنستان انجام بدهيم كه نگذاشتند و خيلي حيف شد. بنا بود گاز تركمنستان از طريق ايران به دنيا صادر شود. آقاي نيازوف اصرار داشت و به اينجا آمد و اصرار كرد ساخت خط لوله را افتتاح كنيم و حتي در جوش دادن لوله‌ها هم شخصاً شركت كرد و آن زمان تصاويرش هم پخش شد. تا اين حد اصرار داشت و در اين اواخر هم مذاكره شد كه گاز منطقه انحصاري در اختيار ما باشد و من مي‌دانستم كه اگر گاز تركمنستان از ايران به هر كشور دنيا كه صادر شود هند يا تركيه يا هر كشور ديگر كه باشد، براي ما يك قدرت بالايي ايجاد مي‌كند كه نشد. مواردي از اين قبيل داريم كه نشد. ولي مي‌خواستيم كه بشود.

O چون وقت در حال اتمام است يك سؤال كوتاه كنم. اگر از نظر جناب‌عالي بين حمايت از سازمان‌هايي مثل حماس در فلسطين و يا حزب الله در لبنان با بعضي از منافع ملي ايران تعارض ايجاد شود، چه كار بايد كرد؟

• اگر سياست درستي در دنيا داشته باشيم، تعارضي ايجاد نمي‌شود. براي اينكه فلسطيني‌ها حق دارند براي ملت، وطن و حق خودشان مبارزه كنند. نبايد اسم آنها را تروريسم بگذاريم. آنها را با مقاومت بايد تعريف كرد. از حق خودشان دفاع مي‌كنند و دفاع از حق را همه دنيا به رسميت مي‌شناسند. در سازمان ملل و همه مراكز بين‌المللي هم شأن دارند. اخيراً هم موارد زيادي را برايشان تصويب كردند. كمك ما هم به آنها اشكالي نداشته و ندارد. اگر فضاي روابطمان را با دنيا درست كنيم، بايد اين مسئله را از هم جدا كنيم. يا در مورد حزب الله كه شيعه و بخش عمده ملت لبنان است و در تاريخ هميشه مظلوم بوده هم براي فلسطين و هم براي لبنان. اينها قابل دفاع بوده هست. به شرط اينكه ما از اينها براي مزاحمت ديگران استفاده نكنيم و اينها هم كار خودشان را بكنند. وقتي كه نظام نخواهد در دنيا ماجراجويي بكند، اين‌گونه مسائل قابل تحمل است. ببينيد، آمريكايي‌ها در افغانستان، طالبان و القائده را ايجاد كردند. آن زمان براي آنها توجيه داشت. چون مي‌خواستند شوروي را از خاك افغانستان بيرون كنند. در اينجا هيچ كس اعتراضي نداشت. دنيا هم اعتراضي نكرد و ما هم آن موقع اعتراض نكرديم. يا در هر منطقه ديگر، از اين نمونه‌ها خيلي مي‌توانيد پيدا كنيد. اگر يك نظام خودش نخواهد ماجراجويي بكند و در جاهايي هم بخواهد از مظلوم دفاع كند در دنيا پذيرفته شده است. اين دخالت هم نيست.

O همان‌طور كه مستحضر هستيد، پس از نامه روز پنج شنبه آقاي جليلي به خانم اشتون، قرار است كه استانبول ميزبان گفتگوهاي هسته‌اي مجدد بين ايران و اتحاديه اروپا باشد. طرف مقابل، جمهوري اسلامي را متهم به اين مي‌كند كه دارد وقت را مي‌گيرد و وقت‌كشي مي‌كند، البته عملاً هم مذاكراتي كه ايران در اين چند سال اخير با اتحاديه اروپا داشته به جاي خاصي نرسيده است. حضرت‌عالي راهكار خاصي براي عبور از بن‌بست هسته‌اي پيشنهاد مي‌كنيد؟ اگر براي مذاكرات ايران و مجامع بين‌المللي و به ويژه اتحاديه اروپا مطلبي داريد، مطرح بفرماييد؟

• ببينيد ما واقعاً قصد ساخت تسليحات هسته‌اي و سيستم نظامي هسته‌اي نداريم. حتي خودم يك بار در نماز جمعه به رژيم اشغالگر اسرائيل توصيه كردم كه بمب اتم به نفع اسرائيل هم نيست. بالاخره اگر يك روزي درگيري اتمي پيش بيايد، اسرائيل يك كشور كوچك، ظرفيت تحمل بمب اتم را ندارد. كشور كوچكي است و خيلي آسان همه امكاناتش از بين مي‌رود. گرچه آنها اين نصيحت را تفسير به تهديد كردند. عميقاً معتقديم كه در منطقه نبايد سلاح هسته‌اي باشد و اين جزو اصول سياست‌هاي ما بوده و هست. ما بايد به هر طريقي كه راههاي مختلفي هم هست، همين سياست را به دنيا نشان بدهيم. فكر مي‌كنم كه ما مي‌توانيم. چون قصد ساخت تسليحات هسته‌اي نداريم، لذا هر چه بتوانيم شفاف‌سازي كنيم و به دنيا بگوييم كه اين‌گونه است و ما دنبال استفاده صلح‌آميز هستيم. بلكه در بخش‌هاي مختلف مثل پزشكي، كشاورزي، صنايع و توليد برق هستيم و هر جاي ديگر كه بتوانيم، بالاخره استفاده از انرژي هسته‌اي، دنياي وسيعي دارد. البته در سالهاي اخير در تصميماتي كه گرفته مي‌شود و مذاكراتي كه هست، نيستم، به نظرم در اين راه بن‌بست نيست.

O سؤالي را يكي از اعضاي هيأت تحريريه و سردبير ما كه در خارج از كشور استاد هستند، مطرح كرده‌اند. اگر اجازه بفرماييد خدمت شما عرض كنم. آقاي دكتر منشي پور استاد بين‌الملل دانشگاه سانفرانسيسكو هستند كه اين سؤال را كه در رابطه با موضوع داخلي است، پرسيده‌اند. تحولات اقتصادي دو ماه اخير در جمهوري اسلامي، بازتاب بين‌المللي داشته است، اعم از بحث افزايش قيمت دلار كه تبعات خاصي دارد و مسائل داخلي از قبيل بيكاري و مشكلات جوانان، ايشان اظهار نگراني كرده به عنوان يك ايراني كه واقعاً در آينده در رابطه با ايران و خانواده‌هاي ايراني با اين روندي كه در حوزه اقتصادي پيش گرفته شده، چه اتفاقاتي ممكن است بيفتد؟

• بايد راه‌حل اين‌گونه موارد را در مديريت كشور دنبال كنيم. اگر قوه مجريه ما الان صلاحيت‌هاي علمي، فني و فكري كاملي داشت و مديريت مؤثري را به كار مي‌گرفت، روابط اجتماعي ما كامل، با مردم خوب بوديم و با دنيا هم مسئله درست نمي‌كرديم، اين اتفاقات نمي‌افتاد و با اين حجم زياد درآمد نفتي كه الان داريم و به علاوه اين ظرفيت صادراتي كه الان براي ما به خصوص در زمينه توليدات پتروشيمي و خدمات و ساير موارد پيدا شده، نبايد مشكل مي‌داشتيم. فكر مي‌كنم بيكاري‌ها و اين مشكلات خيلي غيرعادي است. ما در دوران سازندگي وقتي كه بعد از جنگ، سازندگي را شروع كرديم، نرخ بيكاري 16 درصد بود. آنهايي هم كه كار داشتند 2 يا 3 ساعت كار مي‌كردند. در كارخانه‌ها برق و مواد اوليه نبود و همه نيمه‌كاره بود. تورم را وقتي كه از دولت جنگ تحويل گرفتم 30 درصد بود. درآمد ارزي زيادي هم نداشتيم. وقتي كه كار اجرايي را شروع كردم 12 ميليارد دلار تعهد خارجي داشتيم. بيشتر يوزانس‌هاي يك ساله و اين حدودها بود. يك ميليارد هم موجودي دلار ما بود. هفت يا هشت ميليارد دلار درآمد نفت ما در آن زمان بود. از همان روز اول، برنامه‌هايمان را تصويب و شروع كرديم و در برنامه 135 ميليارد دلار براي 5 سال پيش‌بيني كرديم كه بايد نصف آن را از نفت و درآمد خودمان و نصف آن را از خارج براي طرح‌ها تأمين مي‌كرديم. در 5 سال 95 ميليارد را خرج كرديم. بعد از ده سال، نرخ بيكاري از 16 درصد به 9 درصد كاهش يافت. البته سالهاي اول كه مزاحمت نمي‌كردند نرخ تورم يك رقمي شد و يكي، دو سالي يك رقمي بود. علتش هم اين بود كه ما بازارمان را براي ورود كالاي بدون ارز دولتي باز كرديم. اشتغال جدّي شد. واقعاً در اواخر، ديگر 9 درصد بيكاري براي كشور زياد سنگين نبود. با اينكه نيروهاي زيادي كه در جنگ خدمت مي‌كردند، چه در ميدان و چه عقبه اضافه شده بودند. نرخ مواليد در سالهاي آخر رژيم شاه در اوايل خيلي بالا بود و جوان‌هاي بيكار ما خيلي زياد مي‌شدند، در آن شرايط توانستيم. فكر مي‌كنم با اين درآمد عظيم و ظرفيت كاري كه در كشور هست، الان بيكاري خيلي غيرمعمول است. فقط مسئله مديريت است. اگر مديريت نيرومندي در كشور كارها را به عهده بگيرد، همين حالا مي‌تواند خيلي زود با يك حركت‌هاي جهشي اين مسائل را حل كند.

O وقت ما تمام شد و اينها خارج از مصاحبه است. در مديريت كه فرموديد، چون ما در دانشگاه‌ها راستش خيلي تحت فشار هستيم، دانشگاه ما تفكيك جنسيتي شده است. يك كلاس ما كلاس دختر است كه سه نفر دختر هستند و كلاس ديگر ما كلاس پسران است. در همه كلاس‌ها دوربين است و صداها همه ضبط مي‌شود. بعد هر جمله‌اي كه يك ذره خلاف مديريت هست، به كميته‌هاي انضباطي مي‌رود. سؤال من به خاطر احساس فشار است. آيا اميدوار باشيم كه در يكي دو سال آينده از اين فضا بيرون بياييم. چون حضرت‌عالي عصاره تجربه و شناخت سيستم هستيد و واقعاً حضور شما رسيدن يك گشايش روحي براي ما ايجاد كرد. آيا براي خروج از اين وضعيت اميدوار باشيم يا فكر مي‌كنيد در سالهاي آينده هم بسازيم و بسوزيم؟

• ببينيد ما سرمايه اميد را داريم. مهم اين است كه چگونه از اين سرمايه استفاده كنيم. اولاً مردم ما مردم عالم، تحصيلكرده و در حال تحصيل هستند كه بخش عظيمي از نيروهاي ما اين‌گونه‌اند. حتي بچه‌هاي دبستاني و دبيرستاني الان آگاه هستند و ارتباطات روز دنيا، اينها را خيلي وارد مسائل مي‌كند. يعني يك جامعه هوشيار، بيدار و آگاه داريم. ولي در عين حال مردم ما مسلمان و خيلي نجيب هستند. دلشان مي‌خواهد كه مسائل به صورت درست حل شود. دوم اينكه منابع كشور ما هم خيلي غني و بسيار بالاتر از حد فعلي است. قشر زنان در كشور بسيار فعال و باسواد شده‌اند. البته نبايد بي‌مورد محدودشان كنيم. در زمان امام و در آن موقعي كه اين كارها خيلي آسان بود، يك بار آمدند در كلاس‌هاي دانشگاه بين آنها نئوپان گذاشتند. امام وقتي كه خبردار شدند، فوري دستور دادند كه متوقف شود. راه آموزش و تربيت و اقناع مؤثرتر است.

O آيا اميدوار باشيم؟

• بله. حوادث كه در اختيار ما نيست. حالا به هر حال شرايط ويژه‌اي در كشور شده است. اگر بخواهيم مي‌توانيم از اين موارد عبور كنيم، به نظرم راه نهايي ما اين نيست كه الان انجام مي‌شود. يعني بايد روي مردم حساب كرد. اگر بخواهيم بدون مردم كار كنيم، همه چيز در بن‌بست قرار مي‌گيرد و اگر با مردم كار كنيم، همه چيز باز مي‌شود و مي‌تواند جلو برود.

O ما خيلي غصه مي‌خوريم به خاطر اينكه تركيه مدل يك كشور اسلامي دموكراتيك شود، ولي كشور ما با اين سابقه و با اين سرمايه و همه مواردي كه حضرت‌عالي مي‌فرماييد با اين تجربياتي كه داشتيم و با اين نيروي انساني و با اين تاريخ در چنين وضعيتي باشد و در كشورهاي عربي ما نتوانيم مدل باشيم.

• بالاخره بايد اميد داشته باشيم كه ايران را با اين امكانات خوب خدا داده و مردم بسيار شريف و نجيبي كه دارد و با احكام متعالي و مترقي اسلام بيشتر و بهتر بسازيم و مشكلات را حل كنيم.

والسلام